中国合格的经济学家最多不超过5个 谁是合格的经济学家
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一句“中国合格的经济学家最多不超过5个”（以下简称“5个论”）把香港科技大学教授丁学良推到了备受争议的处境。这之前，虽然也拥有一系列令人艳羡的履历和头衔，如哈佛大学博士、思想大师丹尼斯·贝尔（此人曾于1980年被美国评为健在的、对美国社会影响最大的十大知识分子之首）的关门弟子、在同行中享有“社会学界的杨小凯”之称……但在国内，能说出丁学良是何方神圣的人可能不多。近日，本报特邀“中国合格的经济学家最多不超过5个”一文作者曲力秋对丁学良教授进行了独家专访，这是继10月26日“5个论”发表后，丁学良首次接受媒体采访。
“不超过5个”是比较客观和宽容的说法
曲力秋（以下简称曲）：有人将您的“中国合格的经济学家最多不超过5个”这句话称为是2005年最为经典的语句之一，您本人也被《时代人物周报》评为“2005年十大敢讲真话者”。您怎样看您的这一观点在媒体和公众中引起如此强烈的反响？
丁学良（以下简称丁）：我想这可能是因为国内的学术界、媒体甚至包括最广大的公众都看到了这些年国内经济学界出现了一些不符合这个学科应有面貌的现象。一个基本的情况是，中国的经济学在过去的27年里是显学，资源很多，从事经济学研究的人很容易得到各种资源，很容易参与决策，也很容易出名、发财和做官。任何一个学科，只要有这样优越的条件，就一定会对各种各样的人产生巨大的吸引力，所以，很多人都跑到经济学研究领域，都想成为经济学家，并且都以经济学家和经济科学的名义讲话、做事和捞钱。这种现象已经持续了相当长的一段时间，大家都感到无法忍受，我不过是把他们想说的话说出来了而已。其实，海外的很多 学者早就说过这样的话，只不过是没有在主流媒体上说而已。
曲：您的“5个论”是信口开河呢，还是有根据？如果有根据，这个根据是什么？
丁：这个说法绝不是信口开河，不过需要澄清的是，我的这个讲法并不包括老一辈经济学工作者，因为他们的学习环境、研究环境和工作环境与中青年不一样，他们中的很多人是我的老师和恩师。另外，这个讲法也不包括现在在海外最好的或比较好的大学经济系里任教、目前暂时回到国内兼职的教 授。
至于我所说的合格与不合格依据的是什么标准，我想，虽然与自然科学相比，社会科学的评价标准要困难很多，但在社会科学中间，经济学的发展还是比较规范的。从国际上看，怎样评价一个经济学家的研究成果和他的贡献，比社会科学中对其他学科专家评价的争议要少很多。稍微懂一些专业的人，只要他去看一看国际上经济学界那些最重要的学术刊物，在过去的10年或15年的时间里，有多少文章是来自中国国内的经济学家，他就会知道我的这句话还是比较客观和宽容的一种说法。有一位从中国大陆出去、现在是华人中做计量经济学研究做得最好 的一位学者，曾经很感慨地说过，中国国内很多大学经济学系教授的水平之糟，甚至还比不上他所在大学经济学系一年级博士生的水平。所以，只要是对西方经济学比较了解、同时又对国内经济学界也基本了解的人都会有这样的看法，这个话题在我们这些海外学者中已经议论了很多年了。
曲：媒体和公众猜测最多的是，这五位合格的经济学家都是谁？
丁：这并不是我想说的重点。我要是把这五个人的名字都讲出来的话，极容易在公众中造 成这样一种印象，就是我是因为和这些人有个人恩怨才出来说这句话的，这根本就不是我的意思。我要讲的是学科的发展和做学术研究的基本规则。
曲：那么，在您的内心里，是不是很清楚地知道这五个合格的经济学家都是谁？
丁：那当然。不光是我，如果你把那些从中国大陆出去、现在在海外最优秀的经济学家的眼睛蒙上，然后，让他们各自写出这五个合格的经济学家的名字，我想他们的答案基本上是一致的。因为这个标准是相当客观 的，当然，是4个、5个还是6个并不会像数学上那么精确。
“我虽然不是学经济学出身的，但对经济学的基本评价标准还是相当了解的”
曲：一个很具体的问题是，您是一名社会学家，并不是学经济学出身的，您觉得您有能力评价中国大陆经济学家的水平吗？
丁：这是一个很合理 的问题。虽然我不是学经济学出身的，但这些年来，我对大学的改革和发展一直非常重视，在大学发展过程中，经济学系在国际上任何一所优秀大学里都是非常重要的系，所以，我非常关注这个领域里面的学术规范、学术准则和学术评比。特别是我在海外的朋友和同学中，一半以上都是从事经济学研究的，他们当中有相当部分是华人中最优秀的经济学家，我和他们的友谊和交往将近20年了，在私下里我们经常议论这些事。所以，坦率地说，虽然我本人不是学经济学出身的，但我对经济学的基本评价标准、国际上哪些大学的经济学系大概处于一种什么样的水平和位置等，还是相当了解的。我可以很诚实地说，我在这个领域里面收集的信息，得到的资料都不是外行给我提供的 ，而是这些华人中最优秀的经济学家提供给我的。
曲：对于中国大陆经济学界的现状，很多人都有与您同样的感受，为什么别人不说，您却要说？
丁：人嘛都是这样的，想得罪人的毕竟是少数，我也不想得罪人。虽然讲这番话的用心是好的，但往往会引起很大的误解。可是看看这些年中国经济学界趋炎附势的风气确实很着急。这些年中国经济学界在经济学教育、经济学的训练方式和经济学系的发展方面其实没有取得什么进步，很大程度上 是靠着过去27年里送出去的最优秀的留学生帮忙，靠着国际上一些更资深的经济学家的帮助，虽然我们也欣喜地看到中国有的经济学系这些年也做了一些很好的改革试点，但总的来讲，有着清楚的目标也就是瞄准国际上经济学发展科学的大趋势并要缩短中国和它们质和量上差别的经济学系和经济学院还是太少了。而有着这样清楚的目标并把这种目标变成一个很系统的改革方案的人就更少了，这实在让人着急。中国的经济学有这么好的资源和条件，如果还像现在这样搞下去的话，那么时间越长，以后纠偏和走向正轨、走向主流的成本以及代价就越大，并且对中国整个社会科学的发展和对中国经济本身都有很大的副作用。这就是为什么我愿意出来讲这个话。我希望公众能理解 我讲这番话与个人恩怨并没有关系。
对经济学家也要实行阳光政策
曲：在今天这样的社会里，每个人都尽最大努力使自己生活得更好，经济学家为什么就不能追求个人利益？要求经济学家独善其身是否公平？
丁：什么叫独善其身？我们每个人都是血肉之躯，每个人都不是不食人间烟 火。人当然有追求自己个人利益的权利，但你得遵守一些基本的游戏规则。西方的社会科学和人文科学包含50多个学科，经济学显然是有着更多的机会来追求财富方面利益的一个学科。但即便是在追求个人利益的时候，你也要遵守游戏规则。举个简单的例子，在西方国家，假如一个名牌大学经济学系的教授被某个烟草公司或白酒公司雇用了，充当他们的顾问或董事，那么他在学术场合或在媒体上为一些公司说好话的时候，就必须要把他的多重身份讲清楚。如果不讲清楚，不管是有意还是无意，他就是在滥用他的经济学教授的身份。在西方市场经济社会里面有一系列的关于“对公众负责”、“不要滥用自己特有身份”的规则。经济学家在追求个人利益的时候必须要遵守这些 规则。
曲：充当利益集团代言人的经济学家能不能参与政府的决策？
丁：在法制比较公平和严明的国家，利益集团都可以雇用自己的说客游说，都可以雇用自己的咨询和顾问，但是雇用过程本身是要对外公开的。譬如说在美国，特殊利益集团像石油或军火公司，他们都会雇用公关公司或顾问试图影响美国的立法和行政机构，以便对他们的行业更有利。被雇用的教授可以去国会游说，但不会出现某个利益集团付了钱给某个教授，然后这个教 授同时又到政府部门做官员或顾问，这种严格的利益冲突，在绝大部分市场经济社会里面不仅是不被允许的，而且是犯罪行为。这样的事情要是发生了就会受到各方面的批评和追究，其中相当一部分要受到法律的制裁。
曲：您是不是认为，对经济学家也要实行阳光政策？
丁：任何一个牵涉到名和利的领域，一定要有阳光政策，一定要有一套非常系统的互相制衡的制度。否则没有任何一个行业，能够公公正正地为社会利益服务，这是人之天 性。西方人未必比我们中国人的觉悟高，但是他们有那样的制度在那里。
改革失误的主要责任不应由经济学家承担
曲：有人把公众和媒体对中国经济学家的批评归咎为国人的仇富心理进而仇视经济学家，您是否同意这种观点？
丁：为什么会有那么多的人没有理由地仇视一个学科呢？ 我想除少数人有切身利益的冲突之外，可能还是要检查一下在过去的这些年里，中国的经济学作为一门学科，中国的经济学家作为一个群体，在公众中留下了什么样的印象。应该更多地反思一下，这个学科、这个群体在多大程度上是以自己的学术研究为公共利益服务，是为推展学术研究做事，而不是以经济学的名义在为自己捞好处。
在海外最优秀大学的经济学系里面，绝大部分的教授都是在很认真、很刻苦地做经济科学的研究，虽然他们的成就不一样，但他们是在务正业。如果中国的经济学家中有相当一部分人是在做这样的事情，我想中国的公众就不会对 他们有那么多的负面评价。
社会科学中的任何一门学科，都会和国家宏观的发展和政策有关，这些学科都有一个基本的问题，就是你是不是尽可能地保持一个相对独立的位置，从事这些学科研究的人，能不能尽可能地保持一种独立的学者的身份。这一点，对于经济学这样的显学尤其重要。因为它获得的资源以及对公共政策和对公众的影响远远地超出其他学科，从这个意义上讲，公众对你的要求就更多了。
中国的经济学家在过去的这么多年 里有那么多积极的参与，既参与官场又参与商场，公众当然对你很关注了，而且你在为个人利益和利益集团说话的时候还都是以经济科学的名义，我想公众的不满主要是来自这里。至于说仇，我觉得还远没有到这个程度，什么是仇，你走在前面，人家想把你捅死，这才是仇。香港社会的贫富不均也很厉害，香港的基尼系数在全世界也是名列前茅的。但我没有看到香港的老百姓对一个学科或一个群体有那么大的不满和抱怨，就是因为在香港大学不管是哪个系，都有一些基本规则，任何一个大学任何一个系都不会对违反这些规则和专业道德的现象放之任之。
曲 ：近一两年，经济学家屡屡成为公众攻击的靶子，是不是还有这样一层深层次的原因：公众对过去一些改革失误的不满，找不到发泄的渠道，只能转而发泄到经济学家的身上？
丁：公众对经济学家的不满中肯定有误解的成分，因为有不满就要找个地方发泄。有些人并不了解某一项政策的失误，根源究竟在哪里，只是乍一看是在经济领域里，于是就埋怨起经济学家。还有一种情况是有些人也了解某一项、某两项政策的失误根源在什么地方，但他没办法指责这种根源，那么经济学家就不幸地被误当作靶子。
我曾经和朋友们说过，这些年来，中国经济学界被批评、被攻击的这些问题，在西方国家是不会出现的。因为这些问题在西方国家大部分是属于公共政策领域，是属于法律领域或社会学领域。而在中国，就是因为在过去的这么多年里没有给其他学科发展空间和说话的机会，所以，中国的经济学把在西方发达国家由社会科学中其他学科做的事情和讲话的空间全都垄断了。你在垄断了这些话语空间的同时，也就垄断了被公众埋怨的机会。
曲：在您看来，经济学家该不该为一些改革的失误负责，如 教育改革、国有企业改革等？
丁：经济学家不应承担改革失误的主要责任。因为他们毕竟不是最高决策层，在西方国家一般是官员问责制，所以，对于改革中出现的一些失误，经济学家有责任但不应承担主要责任。
“我没有看过郎咸平的文章”
曲：有人将由“5个论”掀起的这场讨 论，与去年的郎顾之争相提并论，认为这两场讨论具有同样的影响和作用，您觉得二者具有可比性吗？
丁：去年一年我都在学术度假，学校给了我一年的时间不教书、不做论文，然后可以在全世界各个地方跑。所以，大部分时间我是在东南亚这些地方做学术研究。对于郎、顾他们争论的东西我还真的是一篇都没看。后来回国的时候有很多人给我讲这件事，坦率地说，我的观点是：一，国有企业改制过程中确实有国有资产流失的问题；二，改制中虽然出现了国有资产流失的问题，但我们还是不能回到原来的体制下，两害相权取其轻，改制比不改制要好。所以 ，我的观点和他们争论双方中的任何一方都不一样。 （曲力秋）
“不超过5个”是比较客观和宽容的说法
曲力秋（以下简称曲）：有人将您的“中国合格的经济学家最多不超过5个”这句话称为是2005年最为经典的语句之一，您本人也被《时代人物周报》评为“2005年十大敢讲真话者”。您怎样看您的这一观点在媒体和公众中引起如此强烈的反响？
丁学良（以下简称丁）：我想这可能是因为国内的学术界、媒体甚至包括最广大的公众都看到了这些年国内经济学界出现了一些不符合这个学科应有面貌的现象。一个基本的情况是，中国的经济学在过去的27年里是显学，资源很多，从事经济学研究的人很容易得到各种资源，很容易参与决策，也很容易出名、发财和做官。任何一个学科，只要有这样优越的条件，就一定会对各种各样的人产生巨大的吸引力，所以，很多人都跑到经济学研究领域，都想成为经济学家，并且都以经济学家和经济科学的名义讲话、做事和捞钱。这种现象已经持续了相当长的一段时间，大家都感到无法忍受，我不过是把他们想说的话说出来了而已。其实，海外的很多 学者早就说过这样的话，只不过是没有在主流媒体上说而已。
曲：您的“5个论”是信口开河呢，还是有根据？如果有根据，这个根据是什么？
丁：这个说法绝不是信口开河，不过需要澄清的是，我的这个讲法并不包括老一辈经济学工作者，因为他们的学习环境、研究环境和工作环境与中青年不一样，他们中的很多人是我的老师和恩师。另外，这个讲法也不包括现在在海外最好的或比较好的大学经济系里任教、目前暂时回到国内兼职的教 授。
至于我所说的合格与不合格依据的是什么标准，我想，虽然与自然科学相比，社会科学的评价标准要困难很多，但在社会科学中间，经济学的发展还是比较规范的。从国际上看，怎样评价一个经济学家的研究成果和他的贡献，比社会科学中对其他学科专家评价的争议要少很多。稍微懂一些专业的人，只要他去看一看国际上经济学界那些最重要的学术刊物，在过去的10年或15年的时间里，有多少文章是来自中国国内的经济学家，他就会知道我的这句话还是比较客观和宽容的一种说法。有一位从中国大陆出去、现在是华人中做计量经济学研究做得最好 的一位学者，曾经很感慨地说过，中国国内很多大学经济学系教授的水平之糟，甚至还比不上他所在大学经济学系一年级博士生的水平。所以，只要是对西方经济学比较了解、同时又对国内经济学界也基本了解的人都会有这样的看法，这个话题在我们这些海外学者中已经议论了很多年了。
曲：媒体和公众猜测最多的是，这五位合格的经济学家都是谁？
丁：这并不是我想说的重点。我要是把这五个人的名字都讲出来的话，极容易在公众中造 成这样一种印象，就是我是因为和这些人有个人恩怨才出来说这句话的，这根本就不是我的意思。我要讲的是学科的发展和做学术研究的基本规则。
曲：那么，在您的内心里，是不是很清楚地知道这五个合格的经济学家都是谁？
丁：那当然。不光是我，如果你把那些从中国大陆出去、现在在海外最优秀的经济学家的眼睛蒙上，然后，让他们各自写出这五个合格的经济学家的名字，我想他们的答案基本上是一致的。因为这个标准是相当客观 的，当然，是4个、5个还是6个并不会像数学上那么精确。
“我虽然不是学经济学出身的，但对经济学的基本评价标准还是相当了解的”
曲：一个很具体的问题是，您是一名社会学家，并不是学经济学出身的，您觉得您有能力评价中国大陆经济学家的水平吗？
丁：这是一个很合理 的问题。虽然我不是学经济学出身的，但这些年来，我对大学的改革和发展一直非常重视，在大学发展过程中，经济学系在国际上任何一所优秀大学里都是非常重要的系，所以，我非常关注这个领域里面的学术规范、学术准则和学术评比。特别是我在海外的朋友和同学中，一半以上都是从事经济学研究的，他们当中有相当部分是华人中最优秀的经济学家，我和他们的友谊和交往将近20年了，在私下里我们经常议论这些事。所以，坦率地说，虽然我本人不是学经济学出身的，但我对经济学的基本评价标准、国际上哪些大学的经济学系大概处于一种什么样的水平和位置等，还是相当了解的。我可以很诚实地说，我在这个领域里面收集的信息，得到的资料都不是外行给我提供的 ，而是这些华人中最优秀的经济学家提供给我的。
曲：对于中国大陆经济学界的现状，很多人都有与您同样的感受，为什么别人不说，您却要说？
丁：人嘛都是这样的，想得罪人的毕竟是少数，我也不想得罪人。虽然讲这番话的用心是好的，但往往会引起很大的误解。可是看看这些年中国经济学界趋炎附势的风气确实很着急。这些年中国经济学界在经济学教育、经济学的训练方式和经济学系的发展方面其实没有取得什么进步，很大程度上 是靠着过去27年里送出去的最优秀的留学生帮忙，靠着国际上一些更资深的经济学家的帮助，虽然我们也欣喜地看到中国有的经济学系这些年也做了一些很好的改革试点，但总的来讲，有着清楚的目标也就是瞄准国际上经济学发展科学的大趋势并要缩短中国和它们质和量上差别的经济学系和经济学院还是太少了。而有着这样清楚的目标并把这种目标变成一个很系统的改革方案的人就更少了，这实在让人着急。中国的经济学有这么好的资源和条件，如果还像现在这样搞下去的话，那么时间越长，以后纠偏和走向正轨、走向主流的成本以及代价就越大，并且对中国整个社会科学的发展和对中国经济本身都有很大的副作用。这就是为什么我愿意出来讲这个话。我希望公众能理解 我讲这番话与个人恩怨并没有关系。
对经济学家也要实行阳光政策
曲：在今天这样的社会里，每个人都尽最大努力使自己生活得更好，经济学家为什么就不能追求个人利益？要求经济学家独善其身是否公平？
丁：什么叫独善其身？我们每个人都是血肉之躯，每个人都不是不食人间烟 火。人当然有追求自己个人利益的权利，但你得遵守一些基本的游戏规则。西方的社会科学和人文科学包含50多个学科，经济学显然是有着更多的机会来追求财富方面利益的一个学科。但即便是在追求个人利益的时候，你也要遵守游戏规则。举个简单的例子，在西方国家，假如一个名牌大学经济学系的教授被某个烟草公司或白酒公司雇用了，充当他们的顾问或董事，那么他在学术场合或在媒体上为一些公司说好话的时候，就必须要把他的多重身份讲清楚。如果不讲清楚，不管是有意还是无意，他就是在滥用他的经济学教授的身份。在西方市场经济社会里面有一系列的关于“对公众负责”、“不要滥用自己特有身份”的规则。经济学家在追求个人利益的时候必须要遵守这些 规则。
曲：充当利益集团代言人的经济学家能不能参与政府的决策？
丁：在法制比较公平和严明的国家，利益集团都可以雇用自己的说客游说，都可以雇用自己的咨询和顾问，但是雇用过程本身是要对外公开的。譬如说在美国，特殊利益集团像石油或军火公司，他们都会雇用公关公司或顾问试图影响美国的立法和行政机构，以便对他们的行业更有利。被雇用的教授可以去国会游说，但不会出现某个利益集团付了钱给某个教授，然后这个教 授同时又到政府部门做官员或顾问，这种严格的利益冲突，在绝大部分市场经济社会里面不仅是不被允许的，而且是犯罪行为。这样的事情要是发生了就会受到各方面的批评和追究，其中相当一部分要受到法律的制裁。
曲：您是不是认为，对经济学家也要实行阳光政策？
丁：任何一个牵涉到名和利的领域，一定要有阳光政策，一定要有一套非常系统的互相制衡的制度。否则没有任何一个行业，能够公公正正地为社会利益服务，这是人之天 性。西方人未必比我们中国人的觉悟高，但是他们有那样的制度在那里。
改革失误的主要责任不应由经济学家承担
曲：有人把公众和媒体对中国经济学家的批评归咎为国人的仇富心理进而仇视经济学家，您是否同意这种观点？
丁：为什么会有那么多的人没有理由地仇视一个学科呢？ 我想除少数人有切身利益的冲突之外，可能还是要检查一下在过去的这些年里，中国的经济学作为一门学科，中国的经济学家作为一个群体，在公众中留下了什么样的印象。应该更多地反思一下，这个学科、这个群体在多大程度上是以自己的学术研究为公共利益服务，是为推展学术研究做事，而不是以经济学的名义在为自己捞好处。
在海外最优秀大学的经济学系里面，绝大部分的教授都是在很认真、很刻苦地做经济科学的研究，虽然他们的成就不一样，但他们是在务正业。如果中国的经济学家中有相当一部分人是在做这样的事情，我想中国的公众就不会对 他们有那么多的负面评价。
社会科学中的任何一门学科，都会和国家宏观的发展和政策有关，这些学科都有一个基本的问题，就是你是不是尽可能地保持一个相对独立的位置，从事这些学科研究的人，能不能尽可能地保持一种独立的学者的身份。这一点，对于经济学这样的显学尤其重要。因为它获得的资源以及对公共政策和对公众的影响远远地超出其他学科，从这个意义上讲，公众对你的要求就更多了。
中国的经济学家在过去的这么多年 里有那么多积极的参与，既参与官场又参与商场，公众当然对你很关注了，而且你在为个人利益和利益集团说话的时候还都是以经济科学的名义，我想公众的不满主要是来自这里。至于说仇，我觉得还远没有到这个程度，什么是仇，你走在前面，人家想把你捅死，这才是仇。香港社会的贫富不均也很厉害，香港的基尼系数在全世界也是名列前茅的。但我没有看到香港的老百姓对一个学科或一个群体有那么大的不满和抱怨，就是因为在香港大学不管是哪个系，都有一些基本规则，任何一个大学任何一个系都不会对违反这些规则和专业道德的现象放之任之。
曲 ：近一两年，经济学家屡屡成为公众攻击的靶子，是不是还有这样一层深层次的原因：公众对过去一些改革失误的不满，找不到发泄的渠道，只能转而发泄到经济学家的身上？
丁：公众对经济学家的不满中肯定有误解的成分，因为有不满就要找个地方发泄。有些人并不了解某一项政策的失误，根源究竟在哪里，只是乍一看是在经济领域里，于是就埋怨起经济学家。还有一种情况是有些人也了解某一项、某两项政策的失误根源在什么地方，但他没办法指责这种根源，那么经济学家就不幸地被误当作靶子。
我曾经和朋友们说过，这些年来，中国经济学界被批评、被攻击的这些问题，在西方国家是不会出现的。因为这些问题在西方国家大部分是属于公共政策领域，是属于法律领域或社会学领域。而在中国，就是因为在过去的这么多年里没有给其他学科发展空间和说话的机会，所以，中国的经济学把在西方发达国家由社会科学中其他学科做的事情和讲话的空间全都垄断了。你在垄断了这些话语空间的同时，也就垄断了被公众埋怨的机会。
曲：在您看来，经济学家该不该为一些改革的失误负责，如 教育改革、国有企业改革等？
丁：经济学家不应承担改革失误的主要责任。因为他们毕竟不是最高决策层，在西方国家一般是官员问责制，所以，对于改革中出现的一些失误，经济学家有责任但不应承担主要责任。
“我没有看过郎咸平的文章”
曲：有人将由“5个论”掀起的这场讨 论，与去年的郎顾之争相提并论，认为这两场讨论具有同样的影响和作用，您觉得二者具有可比性吗？
丁：去年一年我都在学术度假，学校给了我一年的时间不教书、不做论文，然后可以在全世界各个地方跑。所以，大部分时间我是在东南亚这些地方做学术研究。对于郎、顾他们争论的东西我还真的是一篇都没看。后来回国的时候有很多人给我讲这件事，坦率地说，我的观点是：一，国有企业改制过程中确实有国有资产流失的问题；二，改制中虽然出现了国有资产流失的问题，但我们还是不能回到原来的体制下，两害相权取其轻，改制比不改制要好。所以 ，我的观点和他们争论双方中的任何一方都不一样。 （曲力秋）
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