Question

孔子与老子的对话解释一下

孔子说：“丘治诗、书、礼、乐、易、春秋六经，自以为久矣、孰知其故矣。以奸者，七十二君论先生之道，而明周、召之迹。一君无所钩用！甚矣！夫，人之难说也，道之难明邪！”“夫，人之难说也，道之难明邪！”这里的人和道制什么？孔子告别庄子时，说“乌鹊孺、鱼傅沫，细要者化，有弟而兄啼”这里“细要者化”是什么意思？在古文记录中，这两段话是一起的，可鲁迅在《出关》里，把它分作两天，想说明什么。谢谢！

Answer 1

孔子对老君说：“我研究诗、书、礼、乐、易、春秋六部经典，自己认为很久了、熟知其中的道理了。原因在伪诈的思想，当今七十二个君主都在论说先王的道理，都在阐明周公、召公的事迹。竟没有一位君主能实际应用！太遭了！这人文的逻辑很难说清楚，自然的规律也很难弄明白呀！”
老子说：“幸运呀！多亏你没遇上‘治世’的君主呀！你说的‘六经’与《六艺》不同，早已是先王陈迹了。我所以说它是陈迹，因为你今天说的道理都是先王早先实践过的旧理。人的足迹，是人用鞋踩出来的，能说足迹就是鞋吗？那白鹭的品相，眼睛的视线不变就风化结合；飞虫，雄的在上风叫，雌的在下风应而风化结合。各类动物，自己分化了雌雄。因此说，阴阳雌雄风化的属性不可以对换、使命不可以改变、时间不可以终止、规律不可以阻塞。偶然从规律和逻辑中得到好处，没有自己参加是不可能的，而失去这个好处，没有自己参加是完全可以的。”
孔子没到三个月，重新拜见了老子。
孔子说：“我明白了。乌鸭、喜鹊孵卵育子、鱼濡沫育子，做在细要处的才能育化，有利了弟弟而哥哥要哭泣。很久了，我没育化自己为真正的人。不首无育化自己的人，怎么可能去育化别人呢？”
老子说：“可以了，你终于明白了这个道理！”

Answer 2

孔子与老子的三次会面

孔子和老子分别是中国儒道两大文化体系的创始人，代表人物，没有一个中国人不同时受到孔子和老子学说的影响，一般认为，中国文化是儒道互补的文化，实际上也就是孔子和老子学说思想互补的文化，如果说孔子的学说为阳，那麼，老子的学说即为阴。阴阳相济，不可分离，孔子学说不同於老子学说，孔子学说又不能脱离老子学说。两者互成对比、陪衬，互为补充、支撑，唯其如此，中国文化才完整、动人、充实、神秘。

孔子和老子是同时代人，孔子约比老小二十岁，公认孔子曾向老子请教过礼，但老子和孔子究竟有过多少交往，则是历史上的悬案。在庄子一书中，曾虚构了多次老子和孔子的会谈，孔子十七岁时，第一次见到老子，当时孔子以相礼助丧为职业，受到老子的教诲留下深刻印象[注三]。孔子三十四岁时，专程到京都雒邑向老子请教周礼，孔子问礼於老子一直是为人所津津乐道的事。孔子第三次会见老子是在相邑，此时孔子已创建了他的仁学体系，试图通过仁学使荒废的礼义复活。但是在这时候老子对礼已形成新的看法了，於是老子和孔子之间展开了『无为而治』与『仁义之治』的论辩，关於这场论辩，记载在庄子天运篇中。老聃曰：『……夫仁义憯然，乃愦吾心，乱莫大焉，吾子使天下无失其朴，吾子亦放风而动，总德而立矣。又奚杰杰然揭仁义，若负建鼓而求亡子邪？……』孔子见了老子后，回来三天不说话。这里弃仁义的说法和胠箧篇有异曲同工之妙，所不同的是本篇直指孔子来反驳仁义。庄子天运篇又提到孔子五十一岁还没有得道，於是往南到沛地去见老聃，对此，老子发了一番宏论：『……使道而可献，则人莫不献之於其君，使道而可进，则人莫不进之於其亲……』[注四]孔子周游列国，求仕不得，大约六十六岁时，又一次在相邑见到老子。此时的老子以决定西去隐居，所以这次见面可说是老子和孔子最后的会面，这次会见，孔子主要是向老子述说自己周游列国，怀才不遇的经历，亦记载於天运篇，孔子：『……久矣夫丘不与化为人，不与化为人，安能化人？……』又一次这种『以化为友』的观念再次藉著孔子的言论表达。然而，这种和造化冥合的观念，显然是道家的言论，却被庄子巧妙的套用在孔子身上，这麼一来，孔子反而在替道家宣扬他们的道了。『至人无己』是庄子说的，『虽智大迷』出自老子，这番道理孔子和老子的交谈也有涉及，孔子去见老子，老子刚洗过澡，正披头散发要晾乾它，但见他木然直立的神情，煞是惊人，看起来就像是具尸体，老聃曰：『吾游心於物之初。。。』其意大概是一个到达了最高境界的人，他心中不再存有自我，天道推动一切，能够达到道的境界，必是最完美、最快乐的。也唯有『至人』才可达到这种地步。言外之意，彷佛庄子承认老子已达到『至人』的境界，而孔子对於道家的道还不能领悟。有意无意的矮化了儒家的人文之道及仁义体系。综观整部庄子，有关老子和孔子论道的场面几乎都是老子占上风，站在一种道的先驱者的角色上，来传授孔子这位受教者。以儒道两家的首要代表人物来安排这些场面与对话，庄子所要强调的，无非是道家的道之真实性及优越性。透过这些篇章，儒家的人文之道充其量不过是一些治人的小技俩，甚至在胠箧篇中儒家的仁义是为大盗窃取天下的东西，该被丢弃。

Answer 3

五、《庄子·天运 》

孔子谓老聃曰：“丘治诗、书、礼、乐、易、春秋六经，自以为久矣、孰知其故矣。以奸者，七十二君论先生之道，而明周、召之迹。一君无所钩用！甚矣！夫，人之难说也，道之难明邪！”老子曰：“幸矣，子之不遇治世之君也！夫六经，先生之陈迹也。岂所以迹哉，今子之言犹迹也。夫迹，履之所出，而迹岂履哉？夫白鹭之相，视眸子不运而风化；虫，雄鸣于上风，雌应于下风而风化，类自为雌雄。故风化，性不可易、命不可为、时不可止、道不可壅。苟得于道，无自而不可，失焉者无自而可。”孔子不出三月，复见。曰：“丘得之矣。乌鹊孺、鱼傅沫，细要者化，有弟而兄啼。久矣，夫丘不与化为人。不与化为人，安能化人？”老子曰：“可！丘得之矣。”

译 文

孔子对老君说：“我研究诗、书、礼、乐、易、春秋六部经典，自己认为很久了、熟知其中的道理了。原因在伪诈的思想，当今七十二个君主都在论说先王的道理，都在阐明周公、召公的事迹。竟没有一位君主能实际应用！太遭了！这人文的逻辑很难说清楚，天然的规律也很难弄明白呀！”
老子说：“幸运呀！多亏你没遇上‘治世’的君主呀！你说的‘六经’与《六艺》不同，早已是先王陈迹了。我所以说它是陈迹，因为你今天说的道理都是先王早先实践过的旧理。人的足迹，是人用鞋踩出来的，能说足迹就是鞋吗？那白鹭的品相，眼睛的视线不变就风化结合；飞虫，雄的在上风叫，雌的在下风应而风化结合。各类动物，自己分化了雌雄。因此说，阴阳雌雄风化的属性不可以对换、使命不可以改变、时间不可以终止、规律不可以阻塞。偶然从规律和逻辑中得到好处，没有自己参加是不可能的，而失去这个好处，没有自己参加是完全可以的。”

Answer 4