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刘志伟再谈如何走向“人的历史”

Answer 1

原文
【编者按】2014年年底，刘志伟、孙歌合作的《在历史中寻找中国：关于区域史研究认识论的对话》由香港的大家良友书局出版，篇幅虽然不大，但很快引起学界的重视和讨论。2016年9月，该书由东方出版中心推出简体字版。对谈集中，刘志伟提出要从“国家的历史”走向“人的历史”，孙歌也提出呼应的说法——“人人”。但同时，他们又强调，“人的历史”并非底层的历史、社会生活史。究竟什么是“人的历史”？“人人”与“人民”有何不同？
2016年11月，刘志伟教授在上海召集了一群做明清财政问题研究的青年学者开会。14日晚饭后，刘老师和部分与会的青年学者在一间咖啡店外聚谈了近两个小时，直到咖啡店打烊后仍继续交流，相谈甚欢。赵思渊表示他把读这本书时产生的疑问都提出来请教刘老师，“感到很满足”。当晚讨论涉及的问题不少，其中之一就是如何理解“从国家的历史到人的历史”，由此引申出历史书写、施坚雅理论、明清的延续和断裂，以及宗族、科举等问题。总之，那是一个回忆起来颇感温馨的夜晚。参与当晚讨论的有刘志伟（中山大学历史系）、侯鹏（苏州科技大学历史系）、赵思渊（上海交通大学历史系）、申斌（北京大学历史系）、周健（华东师范大学历史系）、李义琼（浙江师范大学历史系）、黄忠鑫（暨南大学历史系）、郭永钦（广东外语外贸大学计量经济史中心）、饶佳荣（澎湃新闻）。
这里整理出来的基本上是实录，当然刘老师、赵思渊和申斌在整理稿的基础上做了一些修订和补充。
2017-01-06 10:15:50来源: 澎湃新闻网(上海)
从国家的历史到人的历史
所谓“人的历史”，不局限于撰写具体人的活动的历史，而是要从人的行动逻辑出发书写一切历史话题。历史学要社会科学化，就要与经济学、社会学、人类学一样，从人的行为出发去理解社会和国家。
饶佳荣：刘老师，您和孙歌老师的对谈《在历史中寻找中国》很多读者都很关注，其中您倡导的“从国家的历史到人的历史”在学界引起了很大的反响，但对于操作层面，大家好像又有很多疑惑，具体应该怎么着手才算是“人的历史”？
刘志伟：这不是我首先提出来的。我们历史学实际的研究，大家做的其实已经是这样的。所谓“人的历史”，并不是我真正要讲的东西，但是如果不从这里讲起，我后面要讲的普遍性想象、制度史、中心与边缘、局部与整体等问题都带不出来。这些都是我讲了二十几年的内容。我是一个喜欢讲课而不喜欢写文章的人，所以这些并不是什么新东西。
我其实很想看看我比较熟悉的几位青年学者的反应。这本书2014年就出版了，很多人都看过，但是我觉得好像还是会把它理解为讲人还是讲国家，特别是大家习惯讲的下层、小人物啊，或者有人的活动啊，有人的故事啊，这确实是中国史学的一个特点。但人类学、经济学、社会学整套理论的逻辑，认识的逻辑，毫无疑问，都是从人出发的。我在书里面好像也谈到，经济学是从人的理性行为出发，形成对市场、对社会、对国家的解释；人类学更简单，就是从人的生育行为出发，绝对不会说是从国家出发，从国家衍生出或演绎出人的行为。我们历史学现在即使做人的研究，还是从国家出发，因为人是从国家演绎出来的，把国家看成一个行为主体，人只是这个主体的一个部分、一个代表或一个象征，所以还是国家的历史。
在古代，史本来就是一个国家范畴，从一开始，史官记录的就是国家的活动，为国家的行为提供一种认知、一套说辞。所以，（中国）历史本来是一套从国家的角度出发的知识。如果把“历史”动词化，它的主语就是国家，而不是人。但如果对经济学家、人类学家讲这个，他们会认为这些都是废话。我们一直很纠结的一个问题是，历史学是否要社会科学化，是否要用经济学、社会学、人类学的理论来研究历史，如果回答是要的话，就需要回到这些学科的出发点上，从人的行为出发去理解社会和国家。
“从国家的历史到人的历史”是我作为一个历史学者对历史学这个行当、这个学科的一个反省，但这样一种反省，对于我来说，是自然而然的。我自己读书和求学，从事学术研究，是从经济学入门的，所以对我来讲，进入历史学领域的时候，对于以国家为主体的这种认知方式，其实是很敏感的。我最早读的一些书，比如马克思的历史著作，像《路易·波拿巴的雾月十八日》这样的历史书，毫无疑问就是讲人的历史，我觉得非常精彩，这个对我的历史观影响非常深。如果你一开始是这样踏入所谓史学之门，那么走向“人的历史”也是不言而喻的。
以前在做关于“人的历史”的讲座的时候，我会提到所谓眼光向下的历史、劳动大众的历史、人民群众的历史、下层社会的历史、底层的历史，我是把所有这些范畴当作自我反省的对象，我觉得这些都是国家的历史范畴。所谓下层的、人民的、基层的、地方社会的，所有这些语言，其实是一套国家话语，所以我们首先要把“国家”搁置起来，回到有肉体的生命，这是我所谓的认识论的起点。
我在这本书《尾续语》里说明了谈这个题目的三点理由：
第一，“寻找中国”，意味着我的研究不以“中国”为一个不言而喻的历史主体，这是对谈前面我要表达的立场；第二，既然中国不是一个不言而喻的历史主体，那么，我们深入其中去寻找“中国”的那个“历史”，逻辑上就不是“中国”的历史，而是由人的行为建构的历史，中国必须在这个历史中才能够被认识；第三，既然“中国”是通过历史来认识的，那么，不管这个历史是国家的历史还是地方或区域的历史，都是一样重要的，整体还是局部也都有着同样的意义，不会因为把中国当作整体，就要把区域看作局部，在这样的角度，普遍性问题和整体性问题都可以带出来了。
这是我一直坚持的立场。我自己从来没写过（一般习惯上认为的）人的历史。但是我认为我讲的制度史，是从人的行为出发去理解制度的运作及其演变机制，从而明白这个制度的。所以我说的“人的历史”，不局限在撰写具体人的活动的历史，而是要从人的行动逻辑出发书写一切历史话题。
我在讨论时常常喜欢引马克思、恩格斯在《德意志意识形态》中的一句话，我认为那是历史唯物主义最核心的内容，只有从这句话出发才能明白所谓物质条件的意思：“任何人类历史的第一个前提无疑是有生命的个人的存在，因此第一个需要确认的具体事实就是这些个人的肉体组织以及受肉体组织制约的他们与自然界的关系。”我认为这是历史唯物主义者最基本的原理。由此出发，才有所谓吃、穿、住的问题。接下来：“任何历史记载都应该从这些自然基础以及它们在历史进程中由于人们的活动而发生的变更出发。”这就是我理解的从人出发的历史。
“人的历史”的操作问题
如果要说对史学范式的追求，我们和吕思勉、岸本美绪确实是有同样的追求的。在认识论上来说，是以结构来认识历史，而不是以权力关系来认识历史。
饶佳荣：我注意到，您说这些内容您在课堂上讲了二十多年了。我想追问的时候，“人的历史”这个概念背后的学术史脉络是怎样的？
刘志伟：从梁启超提出要打破帝王将相的新史学来说，提倡要做人民的历史、民众的历史，但是这个层面跟我所强调的不太一样。提倡人民的历史、民众的历史，强调的是历史舞台上的主角，到了后来马克思主义史学盛行的时候，我们基本上把它转换成是英雄的历史还是奴隶的历史的问题，听起来好像是不一样的，但我以为其实是一样的。上世纪六七十年代提倡研究劳动人民的历史，在我看来，实际上是要做帝王将相的劳动人民的历史，到了我们讲眼光向下的历史，就转成了写普通人日常生活的历史，也就是我们中国讲社会史的那种取向。问题是，普通人日常生活的历史，是讲他们怎么吃饭、怎么穿衣，是一种社会生活史——社会生活史当然是有意义的，但这个意义必须回到这样一个层面：它有助于我们认识一个大的历史，即所谓社会事实是什么。社会事实并不是我们喝咖啡还是喝白开水，当我们喝咖啡或白开水的时候，我们作为行动者，是在一个结构里面的，作为能动者的概念。我对能动者这个概念有兴趣，是想追溯能动者所处的结构。
赵思渊：王家范老师在纪念吕思勉先生的时候，认为吕先生是真正实践了梁启超的新史学，他特别强调吕思勉有一本《中国社会史》，这本书是很怪的，它既叫《中国社会史》又叫《中国制度史》。也就是说，在吕思勉的框架里，制度史和社会史是一回事。而社会史和制度史之所以能是一回事，是因为他认为，制度是在社会运行过程中做出来的一套东西。这有点像我们今晚讨论的，在认识论上是以结构来认识历史，而不是以权力关系来认识历史。
刘志伟：回到“制度”这个词的一种英文意思也许很容易理解，system，这个“制度”不是我们传统制度史意义上的制度，它其实就是一个体制，在这个层面上，制度史与社会史可以是相通的。
赵思渊：所以王老师给我们讲吕思勉的时候，就非常强调这本书。
刘志伟：吕思勉是非常重要的一位史家。其实我的宗族研究的一个学术渊源就来自吕思勉《中国家族制度小史》，我觉得——可能是有一点夸张——中国学界对中国宗族制度的认识没有超过他，哪怕是一百多年过去了。他的书里面讲得非常精彩，我们讲的东西其实他都讲过。如果说我们有超过他的东西，无非是我们有一些田野调查啊，但是在最基本的、原理性的解释模式方面，我们并没有超过他。
赵思渊：但是麻烦的是，吕思勉的东西既不能纳入传统的史学……打个不恰当的比喻，既不能纳入孟森先生写明清史的那种方法，也不能纳入后来马克思主义史学那套。
刘志伟：跟马克思主义史学在某些地方可以连接得上，但是他的成就其实不止于此，他超过了我们五六十年代流行的那种马克思主义史学。
周健：关于“人的历史”的提出，我2014年最早看到的时候，就跟梁敏玲讨论，我们都感到这个提法是很有冲击性的，我们俩都不约而同想到岸本美绪老师主张的“方法论上的个人主义”，她可能更强调“主观”和“秩序”，而您是更强调实际操作这一回事，强调“机制”，但是从“人”这个角度所作的认识论上的反思，我觉得这里面是有相通的地方的。
刘志伟：你（按：指赵思渊）提吕思勉，你提岸本美绪，其实我们都是从同样的……如果要说对史学范式的追求，我们确实是有同样的追求的。“机制”当然要讲“秩序”，“秩序”也需要“机制”，两者确实存在相通的地方。我用的那个“结构过程”，其实也是在这个层面讲的。为什么我们不用“建构”？就在于，这个东西不是人们建造房子那样的意思。
不过那句话不能扩大了理解，我还是觉得这是我们作为历史学者，反省历史学范式的转变的一个方向。而不是客观上有一个由什么历史到什么历史的转变，更多的是我们对史学范式的反省，以及我们对未来的史学研究的追求。
回到刚才说的实际操作层面，其实很简单的，就是历史学社会科学化。只要你真正是社会科学的方法，就肯定要采用以人为逻辑起点的方法。这是我刚才说的社会科学的基本的理论框架，肯定不是以国家为行为主体的。具体一点说，就是你看到任何一个制度，首先要问的是这个制度是怎么出来的，那些人面对怎样的处境要解决什么问题，达到什么目的，为此他们采取了什么方法，为什么他们觉得这个方法能成功，他们在既有的规定下面、结构下面能做成一个事情。他们能做成一个事情，就会造成一种新的情境。只要这样去想，肯定就是人的历史。我们针对的国家历史，是不讲制度是怎样形成的，不讲中国人的行为造成了哪些改变，不讲那套机制，那个过程，只讲制度规定和规定下面人们怎么执行或抗拒，那个是国家的历史。
赵思渊：我想说在操作层面的意思是，比如说，制度史研究、经济史研究，我们并不天然地预设这些人一定要组织成我们已知的组织形态，而是，我们只是想知道他们要做某一件事的时候，他们要成立一个怎样的组织或采取怎样的方法完成这件事。在完成这件事情的过程中，他们自然会形成某种结构（和制度）。
刘志伟：前面那句话有问题。不预设他们的组织形式。道理上好像是对的，从政治正确的立场看是对的，但是这个预设是必须有的。因为没有这个预设，我们整个社会科学就垮掉了。社会科学其实就立足于这个预设。如果没有这个预设，就变成纯粹讲故事了，也就没有“结构”了。
赵思渊：对。我的理解是，如果讲成国家的历史，从国家的立场来看的历史的话，它的问题在于，它预设了人天然地就是要组织成那个样子，然后去行动的。
刘志伟：不是组织成什么样子，我们不预设。其实一定会组织成一个样子，这是一定的。而且一定是有结构在的。
赵思渊：这是社会科学的预设。但是，传统的历史学里面所讲的国家，一定是有某种组织形态的，这是不证自明的，而这个是我们要“破”掉的，不知道我这个理解对不对。
刘志伟：你一直用的是“某种”，“某种”是我们必须预设的，具体的这一种那一种我们不能预设。
侯鹏：国家是天然的合法性的代表，好像离开了国家之后，历史就无从写起。这样就制约了我们的想象力。对于国家的看法，仿佛构成了我们历史的全部意义，除此之外，人都是没有意义的。
刘志伟：对。比如我选择你作为我的研究对象，意味着你对于我认识这个国家，认识这个国家下面的部分或某个环节是有作用的。比如《王氏之死》，那是一个非常清楚的预设，他不是随便选一个人的。问题在于，我们现在一讲到人，还是会联想到个人的生命史、生活史，这个只是一个具象的说法。其实像我刚才说的，我从来不做个人史研究，也不写个人故事，甚至没有个人出现，但我认为我做的还是人的历史。
赵思渊：很多时候，审稿人或编辑会问你这个案例的代表性。这里面暗含的逻辑是，你之所以要做这个研究，是因为这个个案在既有的国家历史里面有它的重要性，所以你才去做它。
刘志伟：如果你说这个是特例，那就是没有意义的。但是，如果你说是人的历史，有生命的、有肉体的人，他创造出来的环境也好，关系也好，结构也好，来看他们怎么活动，那么我认识的就不是国家，而是由人的活动形成一种关系、一种结构，国家只是这类关系或结构中的一种。反过来，国家是一个在我们头上无所不在的存在，但这个无所不在，我们不需要由它来演绎出来。相反，我从这些人来演绎出国家，注意，我不是说归纳，而是演绎，我们很大的分歧是我们要从不同的活动去归纳，但是我认为这里是个演绎。
赵思渊：这就是科（大卫）老师反复批评的，我们不是要做很多区域的研究，然后一加一等于二，然后寻找最大公约数。
侯鹏：刘老师说这个观念的转变问题，他一说，我们都清楚。但是，对我们想做这方面研究的人来说呢，最重要的，我们是做实证研究。所有实证主义的研究，它最基本的一个理念，就是要把握它的社会事实，包括你对人本主义的关心，必须要还原成某种可以研究的社会事实，所以做制度史的、做区域史的目的，就是要把人本主义还原成一项社会事实。（刘志伟：只有这样才是社会科学呀。）包括区域，岸本美绪说过，区域有方法论的一面。当我们从方法上谈论区域的时候，我们更多研究的是人的观念和实践。
刘志伟：对。所以，我那个对谈的逻辑是从这里出发，所以我说这个出发点不是最重要的，我更关心的是怎样以这样一种认识论路径，去认识中国。这个寻找，不是研究了很多很多区域，然后找到一个最大公约数。如果只是追寻最大公约数，最后会很失望的。因为结果是没有。你找到任何一个（最大公约数），我都可以举出反例。
赵思渊：我的理解，在操作面上，当我们做个案研究的时候，提问的起点是，我们想要理解某一群人如何组成一个结构，或者如何运作一个结构，这是我们做一个个案的起点。这是我们跟那些将个案研究作为中国研究之案例的做法的最大区别。
刘志伟：所以我后面讲到，我们所做的东西每一个都是整体，这样你自己就不用纠结研究对象是不是一个整体的问题。比如说，紫禁城是不是一个整体？你们质疑定我们研究一个村子来认识中国，为什么不质疑通过研究紫禁城来了解中国？紫禁城各方面都是特例，并不具有所谓代表性。我的逻辑就是这样的。
申斌：我觉得您里面讲国家的历史和人的历史，要想让读者理解得更清楚的话，可能国家的历史对这种认知论的批评需要区分出两个层次。刚才侯老师和思渊分别讲到这两个层次。第一个层次是指，从我们史学或历史书写的发展来看，它始终是以国家权力为支撑的一套书写体系，那么必然也就要依托国家这样的集体行动者来确认它在这个价值体系梯度上的位置（和意义），这是一个层面。但是，比这个更深的一个层面是，刚才思渊提到，我们假定所有的人只有在这一种结构里面，只有依托（国家）这个集体行动者，才可以被定义、被书写、被研究。大家现在比较能明白的是第一个层面，就是，历史原来就是国家权力的一个体现。现在我们“破”掉这个就可以。但是，第二个层面必须单独拿出来强调。为什么？如果不强调第二个层面，即使“破”掉国家这个集体行动者，但其他的集体行动者也会被拿出来当作一个不言而喻的书写对象，比如说宗族。也就是说，我们不能把某一个特定的集体行动者作为分析个人行动的不言而喻的（逻辑起点）。
刘志伟：这个我不太同意。集体行动者也好，个体行动者也好，政府也好，国家也好，村庄也好，或者社团也好，这些都可以。
赵思渊：我揣测申斌的意思是说，在传统的历史学里面，在操作面上选择一个题材，要不要做这个题材，取决于他认为这个题材在历史脉络里权力关系的重要性的大小。当然，到底哪一种权力关系在某个时代是最重要的，在不同的时代是不一样的，比如可以认为是国家，可以认为是妇女，也可以是劳工大众，这是可以变的，但问题在于，它并不把国家或劳工或妇女当作一种结构，而是当作权力关系。假设说，今天大家认为妇女是这些权力关系中最重要的一种权力关系，那么所有跟妇女有关的题材就具有了先天的重要性。但是在传统时代，一般认为国家是最重要的一种权力关系，所以，所有讲到王朝的历史，都会认为只有跟王朝政治搭边，这个题材才具有先天的重要性。
刘志伟：但是……我不太质疑这个，比如说，妇女题材的重要性。
赵思渊：问题的关键在于，我们提问的起点是从权力关系出发，还是从结构出发。
申斌：形成结构的那个人的行为。
刘志伟：我认为我用施坚雅的例子是很能说明问题的，但是好像没有人注意我讲施坚雅。
赵思渊：您的意思是指史学界误读了施坚雅。
刘志伟：当然，中国史学界百分百误读。
赵思渊：他们从施坚雅那里读出来的，就是科老师百分百批判的东西。
刘志伟：他们从施坚雅那里读出来的，就是冀朝鼎的那套区域模式，就是把王朝分成若干地区，经济区是王朝根据自然条件划分的，然后王朝设置不同行政区的管辖机构。不能说这个理解是错的。但这是很典型的国家历史的一套逻辑。施坚雅其实不是这样的，他是从每一个人的行为出发，当然他所指的人是理性的经济人。其实施坚雅最重要的是他的沙滩理论，而这个在中国史学界几乎都不提及。（赵思渊：陈春声老师给我们讲施坚雅的时候，就是讲这个。）如果不明白他的沙滩理论，是不可能明白施坚雅的逻辑的。不然就会以为，施坚雅把某个区域分成九个层级的市场。施坚雅的沙滩理论，其实是经济学最基本的理论方法，就是把所有条件都纯粹化、均质化——沙滩都是均质的嘛，在沙滩上活动的人也是均质分布的嘛，假定我们每一个人都很理性的话，我跟你不认识，我不会太靠近你，但也不会太靠近他，所以一定会取一个恰当的位置，这样一定是均衡分布的。在均衡分布的情况下，这边来了一个老太太卖冰棍，那边来了一个老太太卖冰棍，两个老太太为了争夺市场，就会发生向哪边移动的问题，但肯定会再出现一种均衡分布的局面。施坚雅六角形蜂窝状的市场网络是从这样的逻辑出来的。这是很典型的，从人的行为出发，建立起一个关系或结构出来。施坚雅最重要的贡献在这里，这个不是他的原创，是他从地理学借鉴过来的，拿它来建构关于中国的大一统的解释，是他的贡献。
我上个月刚刚去了他做调查的那个地方，走了走就更明白了那里真的是这样的。他的好处呢，是把复杂的环境，比如水网啊、河口啊、山区啊，只有把这些地方都均质化，才能建立起这样一个抽象的模型。他跑到成都平原那个地方，刚好那个地方就是这个“鬼样”。所以他很自然将人类学一个实证的田野观察到的状况，跟这个抽象模型就联起来了。所以，我认为他就是一个很典型的，从人的行为出发的历史解释。这是我讲课讲了二十年的内容，现在是忍不住要把它讲出来。也感谢孙歌，她一直逼着我写，我说我这个人喜欢讲不喜欢写，所以她就说：那我来跟你谈吧。
申斌：我觉得，谈论从国家的历史到人的历史，如果区分两个层次，可能会更便于大家理解。第一个，您讲“到人的历史”，其实是在哲学层面来讲的；第二个，更加趋近方法论的层面。在社会科学里面，有两个路径，一个是新古典经济学或韦伯的社会学，是方法论上的个人主义，从某个结构环境下有自由意志的能动者出发；另外一个就是涂尔干，方法论上的集体主义，强调社会事实不能还原成行动者的个体心理，只能从社会事实来解释无论哪个路径，都是合乎您主张的“从人的行为出发”的历史的。
刘志伟：“从国家的历史到人的历史”这个标题可能容易引起误解。这个只是我作为历史学者的反省，我们应该从国家的历史走回到人的历史，并不是指认识上或方法上的逻辑。我反省的是，我们从入门开始，学到的都是作为国家的历史。
赵思渊：传统历史书写围绕的核心就是权力关系，而不是结构。
申斌：更不是形成结构的那些人。
刘志伟：如果能讲清楚做事情的那套机制，为什么那套机制重要，你就要明白人是怎样把那件事情做成的，以及人在那套机制下把什么事情做成什么样。（赵思渊：人类学者是不会问为什么要研究村子这种问题的。）所以，“机制”这个词在国家历史里是不会提的，因为它不需要从我们的个人行为出发，去了解结构。我之所以跟你们一谈，感觉我们是同路人，其实不管你们自觉也好不自觉也好，反正你们要理解这套制度，一定会想这个事情是怎么做的。