但丁与莎士比亚、歌德被艾略特称为西欧文学史上的三个世界级天才,那么中国文学史上的世界级天才都有谁?
畅所欲言,但说出理由不过话说回来,中国有没有这样的人?没有的话那可挺丢人的4楼啊!即使抛开语言的差异,抛开文化主流的问题,荷马,但丁,莎士比亚,乃至塞万提斯,歌德的影响和...
畅所欲言,但说出理由
不过话说回来,中国有没有这样的人?
没有的话那可挺丢人的
4楼啊!
即使抛开语言的差异,抛开文化主流的问题,荷马,但丁,莎士比亚,乃至塞万提斯,歌德的影响和成就实际都是要大于李白杜甫的。
分开来说,诗人,荷马,但丁,以伟大的史诗歌颂和描述了整个时代,无论从诗歌的艺术性,思想性,精度和张力方面,都已经到达了极高的境界。李白杜甫更多描写的是个人情感,从个人出发体现整个时代,这样即使普通人读起来都会觉得,前几位诗人的作品更具有思想性,哲学性,更能从更为广大的视角体现众多的观念,更具有社会性,更为接近人性本质,内容也更博大精深。在世界诗人中,有长篇史诗传世的诗人屈指可数,但却最受人敬仰。
如果我们搬出四大名著的作者,西欧文学就还能搬出乔叟,拉伯雷,莫里哀,巴尔扎克,雨果这些作家,毫不逊色。但是明显的,这些人的程度比不上前几位。但丁是现代意大利语奠基人,光这一点就已经让人无法想象了,这个人的能力已经到达了什么程度?难以置信。莎士比亚是使用词汇最多的作家,从古至今无人能及,他的戏剧情节笔调变化敏感,其绚丽程度只有莫扎特的音乐才能与之相提并论。荷马更不消多说,冯骥才不相信有这样的人存在。
我还是这么问吧!我国文学史上有哪位诗人,作家达到了这三个人的程度? 展开
不过话说回来,中国有没有这样的人?
没有的话那可挺丢人的
4楼啊!
即使抛开语言的差异,抛开文化主流的问题,荷马,但丁,莎士比亚,乃至塞万提斯,歌德的影响和成就实际都是要大于李白杜甫的。
分开来说,诗人,荷马,但丁,以伟大的史诗歌颂和描述了整个时代,无论从诗歌的艺术性,思想性,精度和张力方面,都已经到达了极高的境界。李白杜甫更多描写的是个人情感,从个人出发体现整个时代,这样即使普通人读起来都会觉得,前几位诗人的作品更具有思想性,哲学性,更能从更为广大的视角体现众多的观念,更具有社会性,更为接近人性本质,内容也更博大精深。在世界诗人中,有长篇史诗传世的诗人屈指可数,但却最受人敬仰。
如果我们搬出四大名著的作者,西欧文学就还能搬出乔叟,拉伯雷,莫里哀,巴尔扎克,雨果这些作家,毫不逊色。但是明显的,这些人的程度比不上前几位。但丁是现代意大利语奠基人,光这一点就已经让人无法想象了,这个人的能力已经到达了什么程度?难以置信。莎士比亚是使用词汇最多的作家,从古至今无人能及,他的戏剧情节笔调变化敏感,其绚丽程度只有莫扎特的音乐才能与之相提并论。荷马更不消多说,冯骥才不相信有这样的人存在。
我还是这么问吧!我国文学史上有哪位诗人,作家达到了这三个人的程度? 展开
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楼主这回的补充比较切中要害了,
我觉得一个重要问题,是我们已经习惯了按西方的标准定义“文学”,然后在看中国文化的时候,先用这些标准把中国典籍中的相当一批排除出“文学”之外,然后就可以算“文学”的那些作品进行比较,这就成问题了,
我当然承认,但丁莎士比亚有极强的哲理性(有一个小的不同意楼主的地方是我坚持认为歌德的成就不如但丁和莎士比亚)思想性,但要注意,但丁背后是西方强大的史诗传统(荷马、维吉尔树立的传统),莎士比亚背后是西方强大的悲喜剧和历史剧传统(古希腊三大悲剧诗人、罗马悲喜剧诗人确立的传统),而无论史诗还是悲喜剧,在中国文学中都是没有的,但是,中国的"史"中却有个这个传统,但你问的问题却是中国有没有这样那样的“文学家”!须知中国古代的典籍分类根本就没有“文学”这一类,而是经史子集,“中国文学史”本来就是近现代以来按照西学标准重新为中国文化洗牌产生的结果,如果要按这个标准说,中国古代最伟大的作品大部分都不能算“文学”,而能算做“文学”的只是那些抒情诗和小说。可是如果能打破这个标准,那么,我认为孔孟老庄春秋三传尚书史记等都是世界性的经典。
楼主可能又会说,跟这些人对应的西方大师有柏拉图亚里士多德希罗多德西塞罗李维……如果这么问,那确实没办法了,因为中国文学就是没有史诗,就是没有悲喜剧。在比较文学中,这个现象被称为文学“缺类”,而中国文学的这种“缺类”,所有的比较文学教科书都承认。而且还应该补充一点,史诗和悲喜剧在西方都是“经典文学”(当然不排除其具有普罗性),中国文学中虽然也有戏剧,但真的只是通俗文学,这些东西对有真正严肃有修养的人来说没有太大的意义。
不过,至于四大名著,我觉得楼主对它们的潜力还是看低了,事实上在美国汉学中,据我所知《西游记》地位是挺高的。
乔叟拉伯雷莫里哀等不如但丁地位高首先是因为他们的文学是“派生作品”,乔叟作品派生于薄伽丘,而薄伽丘派生于但丁,而但丁和拉伯雷都是《圣经》的派生作家,至于雨果,我觉得你给的地位太高了……雨果是不能和拉伯雷莫里哀相比的。从这个角度看,《西游记》是佛教的派生文学。我觉得其地位可以和拉伯雷平起平坐。《红楼梦》可以和薄伽丘平起平坐。
至于语言,我倒觉得楼主看的是过重了,但丁固然是现代意大利语的奠基人,但楼主知道拉丁语和意大利语有多么近似吗?你知道在但丁之前的一二百年里,意大利语和拉丁语杂糅的文学语言已经产生了一些好作品,事实上早在19世纪西方开始编纂国别文学史的时候,《意大利文学史》的开篇就不是但丁,而是圣方济、西西里诗派、温柔新体,但丁是他们的高潮;莎士比亚固然是现代英语奠基人,但你知道中古英语和现代英语有多么类似吗?现代意大利语的语法复杂程度和文采的精炼程度能和拉丁语比吗?中古英语的语法比现代英语复杂得多(其实上古英语更难)。实际上从拉丁语转学意大利语,就像学一门方言,从中古英语学现代英语,和白话文运动差不多(可惜的是中国的白话文运动大部分都急着搞政治去了)。他们的功绩,只是令一门通俗的语言变成了文学语言。而无论是现代意大利语还是现代英语,其难度都是不可能和汉语比的,莎士比亚词汇量固然极大(我记得好像看过一个介绍说是浪漫派诗人雪莱等人的两倍),但英语词汇量和词意的复杂程度都不如汉语。而但丁,虽然其运用韵律的技巧及其高潮,但你仔细研究一下《神曲》的韵脚,你还得承认那是拜意大利语语法和单词结构的方便所致。
至于实际的影响力,我说了,跟中国国运有关。
重新回答楼主问题吧:
首先我必须强调,你所说的世界级大师:但丁,莎士比亚,他们的世界性,起码是由两个标准组合而成的,第一,当然是文学及思想水平的卓尔不群,你我都承认,第二,不可忽视的,是对后代世界文学实际的影响力,要想知道但丁对后代西方文学甚至哲学影响力多大,看看Dante, the Critical Heritage就知道了。而中国古今的作家,卓尔不群的当然很多,但要看世界性,则要兼看影响力。可是,因为古代中国和西方的交流很少,而近代中国的文化又不可避免地走了西化的道路——学西方而不是被西方学的道路,中国文化被明显边缘化,所以,西方影响中国的多,而中国作家对西方的影响非常非常小,如果要把两个标准结合起来看,则很少能够说中国近现代以来有世界级的作家。
如果仅以水平的卓尔不群来衡量,我认为民间集体创作的《诗经》,后来的屈原庄子(我还没把经书和史书算进去),李白杜甫苏轼还有后来的四大名著,都是世界级的大师,近现代文学中,鲁迅老舍金庸(指其优秀作品)都应该算(我反而认为巴金曹禺不算)也算是世界级的大师,因为他们刻画出了中国人的灵魂。
中国古代文学家对世界的影响,主要表现在对东方文化的影响中,就中日文化交流而言,李白杜甫白居易都是世界级的,从诗歌水平看,李白杜甫高于白居易,但从对远东文化的贡献而言,白居易比李杜影响大,更具有世界性。从接受外来文化角度看,我觉得吴承恩绝对算一位世界级大师,《西游记》是印度佛教文化和中国文化结合的精华。当今西方汉学中,以美国的宇文所安为首,对初唐盛唐诗、宋代严羽的《沧浪诗话》,评价都很高。余国藩成功地将《西游记》、《红楼梦》翻译成了英文,得到了西方世界的广泛认可。但是,由于汉语文化还没有取得世界文化的轴心地位,要想让中国古今的文学家们产生像但丁莎士比亚那样的影响力,是不可能的——无论他们的水平有多么卓尔不群。
我认为考虑世界性不能忽略其实际的影响力,其实楼主应该不难理解,西学东渐的时候,中国人从西方的种种思潮中拿来了的“马克思主义”,其实从哲学史的角度看,黑格尔要比马克思的思想更为卓尔不群(这是哲学界公认的,当然也是相比较而言的,马克思的思想也是相当卓尔不群的),但马克思对世界政治的影响力更大,你认为黑格尔和马克思谁更具有世界性呢。
我说了张艺谋的例子,并不是想要贬低楼主问题的严肃性,我只是想用一个比较极端的例子来说明,我们眼中的“卓尔不群”和西方人看我们的“卓尔不群”可能是有差别的,张艺谋之流之所以敢拿我们认为不入流的东西去卖给西方,就是他们认为这些东西能讨西方人的好,当然结果是拍在马腿上了。这真是他们那一代人的悲哀。
我觉得一个重要问题,是我们已经习惯了按西方的标准定义“文学”,然后在看中国文化的时候,先用这些标准把中国典籍中的相当一批排除出“文学”之外,然后就可以算“文学”的那些作品进行比较,这就成问题了,
我当然承认,但丁莎士比亚有极强的哲理性(有一个小的不同意楼主的地方是我坚持认为歌德的成就不如但丁和莎士比亚)思想性,但要注意,但丁背后是西方强大的史诗传统(荷马、维吉尔树立的传统),莎士比亚背后是西方强大的悲喜剧和历史剧传统(古希腊三大悲剧诗人、罗马悲喜剧诗人确立的传统),而无论史诗还是悲喜剧,在中国文学中都是没有的,但是,中国的"史"中却有个这个传统,但你问的问题却是中国有没有这样那样的“文学家”!须知中国古代的典籍分类根本就没有“文学”这一类,而是经史子集,“中国文学史”本来就是近现代以来按照西学标准重新为中国文化洗牌产生的结果,如果要按这个标准说,中国古代最伟大的作品大部分都不能算“文学”,而能算做“文学”的只是那些抒情诗和小说。可是如果能打破这个标准,那么,我认为孔孟老庄春秋三传尚书史记等都是世界性的经典。
楼主可能又会说,跟这些人对应的西方大师有柏拉图亚里士多德希罗多德西塞罗李维……如果这么问,那确实没办法了,因为中国文学就是没有史诗,就是没有悲喜剧。在比较文学中,这个现象被称为文学“缺类”,而中国文学的这种“缺类”,所有的比较文学教科书都承认。而且还应该补充一点,史诗和悲喜剧在西方都是“经典文学”(当然不排除其具有普罗性),中国文学中虽然也有戏剧,但真的只是通俗文学,这些东西对有真正严肃有修养的人来说没有太大的意义。
不过,至于四大名著,我觉得楼主对它们的潜力还是看低了,事实上在美国汉学中,据我所知《西游记》地位是挺高的。
乔叟拉伯雷莫里哀等不如但丁地位高首先是因为他们的文学是“派生作品”,乔叟作品派生于薄伽丘,而薄伽丘派生于但丁,而但丁和拉伯雷都是《圣经》的派生作家,至于雨果,我觉得你给的地位太高了……雨果是不能和拉伯雷莫里哀相比的。从这个角度看,《西游记》是佛教的派生文学。我觉得其地位可以和拉伯雷平起平坐。《红楼梦》可以和薄伽丘平起平坐。
至于语言,我倒觉得楼主看的是过重了,但丁固然是现代意大利语的奠基人,但楼主知道拉丁语和意大利语有多么近似吗?你知道在但丁之前的一二百年里,意大利语和拉丁语杂糅的文学语言已经产生了一些好作品,事实上早在19世纪西方开始编纂国别文学史的时候,《意大利文学史》的开篇就不是但丁,而是圣方济、西西里诗派、温柔新体,但丁是他们的高潮;莎士比亚固然是现代英语奠基人,但你知道中古英语和现代英语有多么类似吗?现代意大利语的语法复杂程度和文采的精炼程度能和拉丁语比吗?中古英语的语法比现代英语复杂得多(其实上古英语更难)。实际上从拉丁语转学意大利语,就像学一门方言,从中古英语学现代英语,和白话文运动差不多(可惜的是中国的白话文运动大部分都急着搞政治去了)。他们的功绩,只是令一门通俗的语言变成了文学语言。而无论是现代意大利语还是现代英语,其难度都是不可能和汉语比的,莎士比亚词汇量固然极大(我记得好像看过一个介绍说是浪漫派诗人雪莱等人的两倍),但英语词汇量和词意的复杂程度都不如汉语。而但丁,虽然其运用韵律的技巧及其高潮,但你仔细研究一下《神曲》的韵脚,你还得承认那是拜意大利语语法和单词结构的方便所致。
至于实际的影响力,我说了,跟中国国运有关。
重新回答楼主问题吧:
首先我必须强调,你所说的世界级大师:但丁,莎士比亚,他们的世界性,起码是由两个标准组合而成的,第一,当然是文学及思想水平的卓尔不群,你我都承认,第二,不可忽视的,是对后代世界文学实际的影响力,要想知道但丁对后代西方文学甚至哲学影响力多大,看看Dante, the Critical Heritage就知道了。而中国古今的作家,卓尔不群的当然很多,但要看世界性,则要兼看影响力。可是,因为古代中国和西方的交流很少,而近代中国的文化又不可避免地走了西化的道路——学西方而不是被西方学的道路,中国文化被明显边缘化,所以,西方影响中国的多,而中国作家对西方的影响非常非常小,如果要把两个标准结合起来看,则很少能够说中国近现代以来有世界级的作家。
如果仅以水平的卓尔不群来衡量,我认为民间集体创作的《诗经》,后来的屈原庄子(我还没把经书和史书算进去),李白杜甫苏轼还有后来的四大名著,都是世界级的大师,近现代文学中,鲁迅老舍金庸(指其优秀作品)都应该算(我反而认为巴金曹禺不算)也算是世界级的大师,因为他们刻画出了中国人的灵魂。
中国古代文学家对世界的影响,主要表现在对东方文化的影响中,就中日文化交流而言,李白杜甫白居易都是世界级的,从诗歌水平看,李白杜甫高于白居易,但从对远东文化的贡献而言,白居易比李杜影响大,更具有世界性。从接受外来文化角度看,我觉得吴承恩绝对算一位世界级大师,《西游记》是印度佛教文化和中国文化结合的精华。当今西方汉学中,以美国的宇文所安为首,对初唐盛唐诗、宋代严羽的《沧浪诗话》,评价都很高。余国藩成功地将《西游记》、《红楼梦》翻译成了英文,得到了西方世界的广泛认可。但是,由于汉语文化还没有取得世界文化的轴心地位,要想让中国古今的文学家们产生像但丁莎士比亚那样的影响力,是不可能的——无论他们的水平有多么卓尔不群。
我认为考虑世界性不能忽略其实际的影响力,其实楼主应该不难理解,西学东渐的时候,中国人从西方的种种思潮中拿来了的“马克思主义”,其实从哲学史的角度看,黑格尔要比马克思的思想更为卓尔不群(这是哲学界公认的,当然也是相比较而言的,马克思的思想也是相当卓尔不群的),但马克思对世界政治的影响力更大,你认为黑格尔和马克思谁更具有世界性呢。
我说了张艺谋的例子,并不是想要贬低楼主问题的严肃性,我只是想用一个比较极端的例子来说明,我们眼中的“卓尔不群”和西方人看我们的“卓尔不群”可能是有差别的,张艺谋之流之所以敢拿我们认为不入流的东西去卖给西方,就是他们认为这些东西能讨西方人的好,当然结果是拍在马腿上了。这真是他们那一代人的悲哀。
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中国文学上面倒是缺乏天才式的创作。。。尤其是近代。。。受到很多因素的制约。。。
说个诗人叫做李贺吧,这个算是天才了,就是死得早了。。
外国我比较推崇凡尔纳,至于但丁与莎士比亚、歌德,可能但丁算是,剩下两个我不是觉得很有天分。。。
说个诗人叫做李贺吧,这个算是天才了,就是死得早了。。
外国我比较推崇凡尔纳,至于但丁与莎士比亚、歌德,可能但丁算是,剩下两个我不是觉得很有天分。。。
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东西方文化有差异,别人理解不了中国文学,我们没啥好丢脸的。如果让我评,投票给司马迁、李白、徐霞客。因为喜欢他们的作品。
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到底是文学,还是历史影响?中国的文学和国外本来发展脉络就差很多,基本算作自成一系,整个社会思想同国外都有着极大的不同。要说影响很大,那么孔子也算一个了。本来就是个思想家,著书立说,奉为经典,影响够大了,国外是有孔子学院的,但不知道是不是仅仅是给中国人点心里安慰
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不知道李白 杜甫这样的算不算。
不知道李白 杜甫这样的算不算。
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