Question

区分 的 得 地 的用法有什么现实意义吗？

我觉得中文的强大就在于一种“简单”，简单的没有什么语法标记，比如没有什么时态标记，单复数标记，语态标记等等。但丝毫不影响汉语表达的精确性和含蓄性，可以至刚也可以至柔，我想这是其他语种所做不到的，如此优美凝练的文字却要牵强的去区分的得地不知道意义何在！特别是对小学生而言对他们解释清楚就像是对他们解释什么是性一样难以启齿。往往博大精深的东西是极简单的，是一种极高度的概括，就像围棋那样。棋子和规则是极简单的，但包涵的内容却极为深邃。汉语本身就是简单和复杂的高度统一难道还有什么比这还完美？对各种规则来说做减法比做加法困难得多，就像自然科学中的每次进步一样，假设少了，但解释的现象广了，所用到的思想和方法更精深了所以相对论比经典力学更完美。

大家不要都以为自己完全掌握了的得地的用法啊！
我是教现代汉语的，有时也区分不了的和地。这两个字不是那么好区分的。要想真正区分它们，有时要区分真谓宾动词、准谓宾动词、真准谓宾动词和名真谓宾动词、名准谓宾动词、名真准谓宾动词！！！问题是这些动词谁能区别开？
所以我觉得语言学家也不可能真正区分的和地！
这三个De的用法是及其复杂的，根本不像我们平时想像的那么简单！参加工作以前我认为早已能够正确使用这三个结构助词了，工作以后，因为教现代汉语，我才发现，我这辈子也甭想正确使用它们了！！！

我们再回到语言文字的层面上来，谁都知道先有语言，后有文字吧，至于语法肯定迟了不知多少年了，语法是对语言习惯的分析和总结，方便外国人学习汉语的，但现在却变成了限制语言习惯的规则了，动不动就搬出语法来，说你不能这么说话，有时候真的是本末倒置了。

还有取消区分的得地的用法这究竟是进步还是倒退，这都可以两说，所以不要过分纠结于一个永远也解释不清的进步和倒退上。回到现实以平常心对待，用进废退的自然选择会给我们一个答案。希望我们的汉语更凝练，更智慧，更优美。

Answer 1

您好，很高兴读到一篇这样的文字。我和您的想法有很多相近之处，也有一些不同。我也是研究语言的，只是教的不是汉语。
我赞成您对语法和语言使用的关系的看法。语法规定语言，这是很多个世纪以前的观念，那时全欧洲学习拉丁语，就是这么学的，凡是与教科书上不同的东西都是错。现在早已推翻了这样的说法，
今天的语法是用来描述语言使用的，而不是金科玉律。这就是著名的prescriptive vs descriptive之争。我国现在由某机构发布语言使用规范的做法不符合时代潮流和语言规律，迟早要改革。
我同样赞成优胜劣汰、用进废退的语言发展观。另外对于的地得规则的一再更改也是深有感触（我小学时学会要分清，高考时被告知可以都写“的”，后来再次被通知要分清）。
但对您的有些看法我有所保留，提出与您商榷：
主要是关于汉语的完美性。任何语言，如果有一天达到了完美，就不会再发展了（正如前面所说，语言的发展终究要靠它自身的活力，而不是人为规范），事实上从未有过这样的语言，汉语也不例外。而且任何优缺点都是辩证的，比如汉语没有印欧语言的曲折变化，从形态学上比较简单自由，但对语序的限制远远超出了印欧语言，这一特点造成了汉语在一定程度的僵硬，当定语、状语等的形态比较复杂的时候，只能采取分成若干句子的手段，在逻辑表达上这其实是个劣势，德语的一些经典名著，比如马克思、弗洛伊德的很多论述，在汉语里晦涩难懂，不能不说在很大程度上是汉语的结构造成的。

追问

没感觉汉语有太多的语序限制，可能定语状语复杂的时候，会分开写，但这不表明不能合在一起写，只是和我们的语言习惯不吻合，晦涩难懂也只是一个习惯问题，就好像文言相对于白话一样。关于完美性也是一个相对概念，是和其它语种的一种综合性和经济性上的比较，指的是一种性价比。汉语的最大障碍我觉得是录入不及拼音文字方便。

追答

关于语序限制，比如英语里的定语可以以从句的方式存在，放在所修饰的名词后面，而从句里面依然可以套从句，而汉语的定语很难放到后面，放到前面一般也不允许很多个“的”连续出现（数量少时可以缩减一部分，但数量大的时候只能增加句子数量来调节）我在百度知道上帮人翻译的很多句子都体现了这个规律，用英语一句就可以说完，用汉语却要拆成几句才清楚，硬放到一句里并不像典型的汉语（汉语是讲究节奏的语言，冯胜利等学者在这方面论著很多）。从这个意义上说，很难认为汉语更经济，当然也不能因此认为英语更经济，因为汉语很简单的东西也有在英语里变得很复杂的时候。不过汉语的灵活性是公认的，光是切分的多种可能就难倒很多外国人，这一方面造就了灯谜、对联等独有的语言活动，另一方面也使得汉语歧义较多，与之相反的是法语，一句话说出，只有一个意思，这个意思已经被性、数、格、动词变位等限制死了，虽然很无趣，但很严谨，国际文件大都要求有法语副本，就是因为歧义少。
所以我的观点是：在一些具体方面，语言可以有优劣之分，但总体上并不存在更完美的语言。英语用一个uncle概括了汉语的叔叔、舅舅、姑父、姨夫等一大堆词，看似经济，但在封建大家庭的环境中就不如汉语表述的清楚；阿拉伯语没有螺丝钉、扳手等基本工业词汇，也缺乏逻辑严谨的句法，发展工业受到很大限制，但关于骆驼和风沙的词汇却极其丰富，可以清楚描述沙漠状况。关键看这个语言是做什么用。

追问

的确法语是最精确的，名词分阴阳分单复数等等同过大量的复杂的语法规则限制做到的精确，语法成本是否太高了，并不经济。我认为汉语表达也同样可以做到很精确，但它不用太多的语法规则限制，在达到同样的精确表达程度上汉语的语法成本是最小的。
创造语法规则其实并不难，难得是减少语法规则而不失表达的有效性。同时汉语表达也能做到很模糊，还有歧义这一词并不能单纯的理解为贬义词，

追答

现在有必要澄清我们辩论的问题是什么了，您的观点是汉语性价比高，更加完美；我的观点是性价比只能是具体方面的，综合来看，语言并无优劣之分。是这样吧？
正如我前面所说，语言的特征是优是劣都是辩证的。从句套从句未必是优点，但也不确定是缺点；语法规则少（确切地说，能说明白的语法规则少）不一定是缺点，但也不一定是优点。其实仅从您所说的“语法成本性价比”的角度，马来语和托克皮钦语（一种太平洋岛国流行的以英语为基础的克里奥尔语）都可以说优于汉语。如果以制造歧义从而产生趣味活动为优点，那么可以认为分不清平卷舌、前后鼻音的方言要比北京话更优，因为歧义更多。我只是想说，没有绝对的优缺点。
最后，想说一下，我见到楼主这篇文字，是觉得找到了愿意探讨语言话题的知友，尽管意见不同，但至少都对同样的问题感兴趣，因此才来争辩。忘记询问楼主是否只想抒发对汉语的热爱，并不希望别人提出异议。如果那样，请恕打扰。

追问

很喜欢和你讨论这个问题，而且您的观点也很客观，只有双方都基于客观的立场上才能把问题讲明白。说到语言的优缺点，那就要对优缺点有所定义。回到语言的基本功能上来看是用于交流和沟通的，那么完美的语言应该是交流沟通上的障碍趋向于零的极限。那么仅从您的举例来看，套娃式的结构并不比分句结构在沟通交流上存在明显优势。但语法规则少明显会易于他人掌握入门，是有利于交流沟通的实质响应。方言和北京话同属汉语，这和我们所

追答

好吧，如果您对完美语言的定义是“交流沟通上的障碍趋向于零的极限”和“语法规则少，易于他人掌握入门”，那么势必要同意，类似tok pisin这样的克里奥尔语以及比这个更加简单的各种皮钦语都优于汉语、英语、法语等历史更长的语言，因而更加“完美”。因为这些语言无形态变化，语义系统简单明了，词序符合人的最自然思维（即：具有极高的“像似性”）。如果这是您的观点，那我就没什么反驳的了。
至于语言与方言，您真的认为不在一个层次吗？那么您认为什么才是语言呢？您的意思是，关于完美语言的比较标准不适用于方言比较，是这样吗？

追问

我的定义是基于语言基本功能这一公理的自然推论，也希望你能提出比我更精确的定义。其中交流沟通的含义一方面包含着是否易学易说，也包含着表达事物和意思的准确和丰富程度。你说的两种语言只要具备比汉法英更趋向于交流沟通障碍为零的极限，那么我就要承认它更完美(一切定义都是因比较而存在的），这和语言的历史长短无关。我们比较的是语种之间的差异，而非同一语种内各方言的优劣，这是另一个问题，并非不能讨论，而是不在讨

追答

好吧，我很欣赏您在回答中的真诚态度，只要有道理就接受，不是必须和自己完全一致。我认为只有这样，才能使争论为弄清问题服务，而不是为取胜服务。
迄今为止您对“完美语言”提出了三个标准，我一一分析：
1、交流沟通障碍趋于零。在这个意义上，马来语、皮钦语必须优于汉语，既然您也无异议，此争论可免。
2、易学易说。虽然不可能每个人都意见相同，但有些认识是已经获得普遍认同的，比如汉语和阿拉伯语是世界上最难学的两种语言，从各个语系的学习者角度都有大量研究成果证实这个结论，因此，在这个意义上，汉语可以说很不完美。
3、表达准确而丰富。在这个标准上，我的观点是：各个语言在不同的方面准确而丰富，既然用途无法统一，也就无法确定哪个语言更完美。比如爱斯基摩人在冰雪的描述上极其准确而丰富，但这个意义对于热带地区的人完全没有意义。如果从准确而丰富的东西的数量上讲，姑且说汉语优于韩语（在这个具体例子上是有证据的），但也不能认为汉语优于大多数语言。比如人类现代知识体系的一个重要方面——哲学，就是德语、法语等比汉语更能准确地表达（中国从古至今的哲学成果大都是实用哲学，而思辨哲学成果极其匮乏，与汉语的其他领域成就很不相称）。另外，如果您有兴趣的话，我很希望听听您怎么回答这个问题：请在没有图画帮助的情况下，说明怎样用一根绳子打一个结。（当然是用汉语喽）
我重述一遍我的观点：语言只在具体方面有优劣，而无整体优劣之分。
关于语言和方言，我认为在语言学角度是没有本质差别的，但在政治角度很有差别，所以这基本上是个政治概念。比如广东话和北京话的差别远远大于葡萄牙语和西班牙语的差别，也大于俄语和塞尔维亚语的差别，如果您以相同文字为标准，那么波斯语应该算作阿拉伯语的分支，捷克语应该归属拉丁语族，而事实上这两种语言远不是这样的情况。因此我说，关于语言之间的比较标准完全适用于方言比较，提出方言论据来讨论语言问题也并不跑题。

追问

我对完美语种其实只有一个标准，易学易说和表达准确而丰富只是这个标准的说明和例举。您对易学易说的论据是统计意义上的，但样本偏差会产生完全不同的结论。很多“常识”都在统计意义上是完胜的，可这并不指向真理。逻辑方法优于统计方法，我的逻辑其实很朴素：规则少易学，字根少易记这都是一般公理。如果说汉语“难学”，我也能赞成，但难是指精通的意思并非是门槛的高低。请问您的统计样本是否都对“难学”有一个一致标准？

追答

当两个人观点不同的时候，要想说服对方，就要有证据。而证据就包括统计数字，当然逻辑方法也可以，但不能认为感觉合理但没有证据的东西就是符合逻辑的“公理”。要想成为公理，也需要有证据，我是这样认为的。如果对于我们讨论的根本方法和论据可靠性无法达成一致，那么讨论就会陷入“公说公有理，婆说婆有理”的境地，不会有结果。

这几天跟您讨论的很愉快，也引发了我对如何证明一些问题的思考，希望我们都有收获。

Answer 2

区分的地得的用法，就像脱了裤子放屁，不脱会把裤子熏臭！