Question

我不太理解马克思对于资本家剥削工人剩余价值的论述

我们假设一个人自己制造了机器并自己生产产品卖出，在这个过程中显而易见不产生剥削。
那么我们假设这个人的机器是买的，那么由于购买过程中他所付出的货币是由于他之前的劳动获得的，那么也不存在剥削。
但是通过机器劳动显然比手工劳动更有效率，所以说机器本身创造了一部分价值，而这一部分价值显然应该归属于机器的所有者。因为机器是他的劳动所得。
我们回到马克思的问题，资本家购买机器掌握生产工具雇佣工人进行劳动，那么按照马克思的理论，他所剥削的剩余价值只能来自于工人劳动中被侵占的部分。然而哪怕资本家不剥削工人的剩余劳动，仅凭机器资本家本人是否可以获得收益呢？我觉得根据我之前的论述是可以的。
倘若我们认为资本家不能通过对机器的占有而获得收益，那反过来讲，资本家在获得机器过程中所付出的劳动去哪里了呢？这不是反过来工人侵占了资本家的劳动么。
那么也就是说，资本家仅凭机器是可以在劳动中获益的，哪怕他自己没有在之后付出劳动。那么下一个问题是怎么界定工人和机器在劳动所得中所占的比例。
我觉得这个问题马克思回答的含混不清。
况且现代经济学认为商品的价格是由供需关系决定的，虽然说最后的长期结果仍然是价格接近于价值，但是这是结果不是原因。那么马克思怎么界定资本家在卖出产品后获得的货币中应该支付给工人工资的比例呢？他怎么界定由于市场关系所导致的溢价或者说亏损呢？
这个问题我觉得马克思也没有讲清楚
希望有人能帮我解惑，另外如果我的逻辑推理中存在问题，也请不吝指出，谢谢。
的确，对于整个社会的生产者来说，有人改良技术必将导致一些人的亏损。但是亏损者不一定全是资本家，付出这一部分亏损代价的可能正是另一些手工业者和工人自身。而资本社会生活的改善也不能确定是由于剥削造成的，被缩短的劳动时间不也是改善生活的原因么。

Answer 1

首先，有几个哲学概念需要理解，一，价值，马克思的价值说的是社会必要劳动时间，不是简单的价格问题。二，劳动生产率，是在相同的社会必要劳动时间下所生产的商品，也就是说，劳动生产率越高，同样一件商品的的社会必要劳动时间下降，同一间商品所含有的价值量在下降。
第三，机器减少的是制造同一件商品的必要劳动时间，机器的使用（革新）会使单位商品的必要劳动时间少于相同时代的社会必要劳动时间。
第四，在同一时代，商品的必要劳动时间是一个变化量，如果把资本家变为一个整体，那么高于社会必要劳动时间的商家亏损，低于社会必要劳动时间的商家赚钱，但总体是不赚的，如果商家整体赚钱，那么这个钱就是剥削。
马克思的政治经济学讲得很清楚。你的理解存在的误区就是社会必要劳动时间的问题，以及个别资本家与资本家这个整体的问题。
商人买机器(革新机器)改变这一商品的社会必要劳动时间，那么买机器（革新机器）的资本家个体应该赚钱（因为他的一本分利润来自于商品的必要劳动时间的减少），但随即有一部分资本家要亏钱。因为有资本家的必要劳动时间的降低，带来这一商品的社会必要劳动时间的降低，那原来处在社会必要劳动时间上的商品，他的必要劳动时间大于社会必要劳动时间，那就亏损，这个亏损量应该而且必须和革新机器带来的利润（减去买机器的成本以外）相等。如果把资本家看作一个整体。那么他还是不应该赚钱的！！
最后，商品的价格受到供需关系的影响，并不等于商品的价值受供需关系来决定。商品的价值是社会必要劳动时间，只要社会必要劳动时间一定，那么价值一定。价格是价值的货币表现形式，它具有社会属性，受到各方面社会因素的影响，比如供求关系。但始终在价值量附近波动。
所以，买机器（改变劳动模式）只能作为资本家内部的竞争，但始终无法避免劳动者受剥削的命运。

追问

你的推理很严密，但是有一个问题你在整个论述中还是混淆了价值和价格的概念。赚钱是因为价格而创造的价值与价格无关。不能说资本家赚钱了就是剥削了工人，因为剥削问题中讨论的是价值。
而且以上论断貌似忽视了这个整体所创造的价值。毫无疑问的是社会的平均必要劳动时间的确决定了商品了价值下降。但是所谓的价值下降并没有削减商品的使用价值。

追答

相反，我并没有混淆，价值是社会必要劳动时间，价格是价值的货币表现形式，在某一时间点，价格会受到供求关系等社会因素的影响而偏离价值，但是如果把这个时间放在整体时间段里就会出现价格就是价值的货币表现，所以，总的方面来讲，如果把资本家和工人看作两个整体，把时间看作是一个平衡段，那在价值上的剥削最终会体现在货币上——即价格赚钱上！
这就是局部与整体的含义，更是哲学与具体的区别
另外价值和使用价值完全是两个概念，价格是价值的货币表现形式与使用价值无关！

Answer 2

你的阐述是正确的，或者说是很清楚的，容易判断是否正确的。马克思的理论，来源于具体的社会形态，所以也受具体社会形态的局限，不是永恒的。
剩余价值，是超出自己付出所得到的额外价值，当在市场确认商品总值一定的情况下，压缩其他人的付出所得，而产生了所谓的剩余价值，也就是剥削。这点并没有定论的。
用现代观的市场观来看，价值由市场决定，整个市场可以看成是一个生态环境，剥削不剥削不像那个时代明显。现代不像以往那样被强迫工作，也就不像以往那样被剥削了。
举个例子，一个博士扫马路，就在市场交易中选择了扫马路的价值，这并不代表他本人的价值，更不能说社会剥削了他。

Answer 3

呵呵！！！
这个问题很简单，搞清楚什么是资本家就可以了。
上述的情况几乎都不是资本家的状态，说的简单点，资本家就是用钱去赚钱的人。
第一种状态是民营企业、私营企业的小老板，甚至是个体户。
那个剩余价值说白了有些像东西卖出去了，本收回来了，多出的利润并没有拿出来平分，并且这部分越多赚到的就越多。

Answer 4

第一，根据商品价值规律，商品的价值与价格并不是完全等同，价格围绕价值上下波动；
第二，马克思论证剩余价值有一个前提就是劳动创造价值。除此之外，都不会创造价值。

Answer 5

个人觉的不是老马没说清，而是当时的设备自动化程度相当的低，所谓机器也就现在小作坊的水平，人工价值占了产品价值的相当大比重。而资本家所得到的却远远超出了他所投入的比例。

追问

关键是马克思是如何论证这个问题的呢？他是否列举了数据或者他进行分析的方法使怎样的？总不能他说是就是吧

追答

具体的理论灵感来自与亚当·斯密和D.李嘉图的《劳动价值论》自己百度一下：剩余价值，剩余价值率，绝对剩余价值，相对剩余价值这几个相关词条，应该能多少明白一点吧。

另外，说些题外的，圣经里描述，这世上所有的东西都是上帝赐予全人类的，树上的果子，河里的鱼虾。这些都是全人类的财产，这是基督教社会的普世价值观。但是私有制出现了，而区别私有和公有的唯一标准就是个体所付出的劳动。例如树上的果子被你摘了下来，你付出了摘果子的劳动，所以果子就成了你的私有财产。
老马认为。工人参与了产品的生产劳动，而资本家提供了生产工具也就是机器，厂房，原材料什么的。产出的产品是资本家和工人所共同拥有的。但显然工人并没能得到全部应该得到的那部分，而只是拿到了相对产品价值本身廉价许多的薪水。详细的薪酬数据我找不到，这个只是个人推论和理解。